Moje książki

Granica w ogniu

Bezpieczeństwo Polski

Polecane strony
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama

Nowy ocenzurowany wywiad

Cenzura wraca czasami do porządnych mediów. Link do mojego ostatniego wywiadu. Poniżej wersja nieocenzurowana.

 

Rosji nie należy ulegać

 

http://naszdziennik.pl/polska-kraj/186423,rosji-nie-nalezy-ulegac.html

 

Tekst poprawny wywiadu (na czerwono zaznaczone to co wycięto)

 

Rosji nie należy ulegać, ale z Rosją trzeba też zacząć rozmawiać

 

 

Takich decyzji nie podejmują inne kraje Grupy Wyszehradzkiej jak Węgrzy, czy Czesi, choć – podobnie jak my Polacy mają do tego uzasadnione powody – tak o noweli ustawy o zakazie propagowania komunizmu oraz reakcji rosyjskiej Dumy na ten akt komentuje dr hab. Andrzej Zapałowski

 

 

Z dr. hab. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

 

Nie milkną echa uchwały rosyjskiej Dumy, która domaga się wycofania polskiej ustawy o zakazie propagowania komunizmu. Czy to „bluźnierczy akt władz polskich” i umniejszanie roli Armii Czerwonej – jak czytamy w apelu?

Oczywiście, że ta ustawa nie ma nic wspólnego z bluźnierstwem. Podpisana przez prezydenta Andrzeja Dudę nowela ustawy o zakazie propagowania komunizmu (przypomnę przyjęta przez Sejm RP w kwietniu 2016 r.) reguluje kwestie związane z usunięciem obiektów budowlanych o charakterze nieużytkowym, np. pomników gloryfikujących ustrój totalitarny. Oczywiście jest to akt dziejowej sprawiedliwości – szkoda tylko, że dokonujący się tak późno. Jednak - w mojej ocenie – problem jest wielowątkowy mianowicie Sejm RP w jednej ustawie porusza tak ważną kwestię jak zakaz promowania faszyzmu i komunizmu, ale - niestety - wycofuje się z zakazu promowania banderyzmu, a z drugiej strony wrzuca do jednego worka pomniki Armii Czerwonej. Gdyby to zrobiono w sposób integralny - całościowy, tzn. usuwanie reliktów komunizmu zostałoby usankcjonowane razem z pomnikami banderowskimi – wówczas - byłoby to jasne przesłanie, a mianowicie, że na terenie Polski, w przestrzeni publicznej, pod żadnym pretekstem nie mogą dłużej funkcjonować pomniki oddające cześć okupantom wszelkiej maści. Warto bowiem przypomnieć, że akcja Armii Czerwonej w latach 1939-1941 na tereny RP była czystą okupacją.

Czy to tylko retoryka, czy w ślad za tym mogą pójść jakieś konsekwencje np. sankcje wobec Polski, o co rosyjscy deputowani zaapelowali do Putina?

Być może w swojej ocenie będę niepoprawny politycznie, ale moim zdaniem fakt, że przy i tak mocno napiętych stosunkach polsko-rosyjskich, akuratnie w tym momencie wykonuje się taki ruch jest, co najmniej nierozsądne i niepotrzebne. Proszę zwrócić uwagę, że takich decyzji nie podejmują inne kraje Grupy Wyszehradzkiej jak dajmy na to Węgrzy, czy Czesi, choć – podobnie jak my Polacy mają do tego uzasadnione powody. Odnoszę wrażenie, że ktoś jeszcze głębiej wpycha nas w konflikt z Rosją. Tymczasem celem naszej polityki powinno być normowanie stosunków z Rosją, a kwestie pomników oddających cześć okupantom - bez wątpienia ważne - powinno się pozostawić do decyzji samorządów lokalnych. Takie działanie byłoby bardziej rozsądne i nie powodowałoby aż tak dużych napięć w relacjach dyplomatycznych.

Co ciekawe rosyjski parlament wystąpił z apelem do parlamentów europejskich i różnych instytucji, w którym krytykuje Polskę. Czy rosyjscy politycy próbują w ten sposób wykorzystać niechęć unijnych elit do obecnych polskich władz?

Stawiając taką tezę ma pan redaktor absolutną rację. Apel skierowany m.in. do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, Parlamentu Europejskiego oraz do parlamentów krajów Europy zachodniej ma wywołać rezonans w tych instytucjach i jeszcze bardziej nastawić je przeciwko Polsce. Z kolei my nie do końca przemyślanymi działaniami – niejako - prowokujemy powstanie wielopaństwowego frontu przeciw Polsce. Rozsądna taktyka, w której celują Chińczycy polega zawsze na wybieraniu dobrego momentu do takich działań, a ten wybrany obecnie przez polski rząd jest niewątpliwie zły. Nie obrażajmy się na cały świat, ale podejmując działania w kwestiach dyplomacji, która jest sztuką i umiejętnością uczmy się od większych i silniejszych. Nic nam to nie zaszkodzi a może pomóc.

Można powiedzieć, że Rosjanie idą tą samą drogą, co tzw. totalna opozycja w Polsce, która uruchamia wszelkie możliwe instytucje do ataków na rząd PiS…?

Totalna opozycja jest wspierana przez naszego zachodniego sąsiada, któremu nie na rękę jest rząd, który – w swych decyzjach – w przeciwieństwie do poprzedników chce być bardziej suwerenny. Jednakże zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie, że całą tę sytuację w Polsce i uciekanie się przez opozycję do „ulicy i zagranicy” skrzętnie wykorzystuje również Moskwa. Zważając na to Polska nie powinna walczyć ze wszystkimi, i na wszystkich frontach, bo nawet nasz „strategiczny partner”, czyli Ukraina gra nie – jak można się było spodziewać w jednej drużynie z Prawem i Sprawiedliwością, ale z Platformą Obywatelską. To też powinno dać obecnej władzy wiele do myślenia.

Wchodząc w szczegóły, o co tak naprawdę chodzi Rosjanom? Czy ustawa o dekomunizacji przestrzeni publicznej narusza umowę z 1994 r. między rządami Polski i Rosji w odniesieniu do grobów i miejsc pamięci ofiar wojen i represji?

To jest kwestia interpretacji pewnych przepisów. Proszę zwrócić uwagę, że o grobach w zasadzie się nie mówi, ale o samych upamiętnieniach. Przepisów ustawy o zakazie propagowania komunizmu nie stosuje się bowiem do pomników niewystawionych na widok publiczny tzn. znajdujących się na terenie cmentarzy bądź innych miejsc spoczynku. Przypomnę też, że wiele polskich miast - jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia - przeniosło pomniki poświęcone Armii Czerwonej na cmentarze i to był właściwy krok. Dowodzi tego fakt, że problem z upamiętnieniami w tych właśnie ośrodkach w zasadzie zniknął. Natomiast teraz, po 27 latach od odzyskania przez Polskę niepodległości wykonuje się ruchy, które przy wielu innych reformach państwa nie powinny być dla rządu priorytetem.

Wygląda na to, że Rosjanie nie rozumieją, iż czym innym jest pomnik a czym innym grób…, może tu jest problem?

Rosjanie walczą o pamięć swoich poległych żołnierzy w europejskiej przestrzeni publicznej. Natomiast ostra reakcja rosyjskiej Dumy na ustawę dekomunizującą przestrzeń publiczną w Polsce ma na celu z powrotem zjednoczyć wokół pewnych wartości i ideologii przeżywający kryzys tożsamości naród rosyjski. To się sprawdzało w przeszłości i należy przypuszczać, że będzie skuteczna i tym razem. W Rosji narracja historyczna – zresztą od lat - idzie w kierunku, że to nie, kto inny jak właśnie Czerwonoarmiści przynieśli wolność nie tylko Polsce, ale całej Europie. Jest to element polityki historycznej Rosji. W związku z tym każdy, kto myśli inaczej znieważa żołnierzy Armii Czerwonej, a to jest niewybaczalne. Natomiast dla nas wyzwolenie Polski przez Armię Czerwoną spod okupacji niemieckiej wiąże się z przejściem pod inną - równie, a może nawet jeszcze bardziej zaborczą niewolę – okupację sowiecką związaną m.in. z narzuceniem na dziesięciolecia zdradzieckiego rządu, z mordowaniem polskich elit i grabieżą połowy terytorium naszego państwa.

Tak czy inaczej, czy ostry ton rosyjskiej Dumy nie powinien się spotkać ze stanowczą odpowiedzią polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Myślę, iż najbardziej rozsądnym wyjściem byłoby, gdyby w tej sprawie na neutralnym gruncie spotkali się ministrowie spraw zagranicznych Polski i Rosji i poruszyli kwestie drażliwe dla obu stron. Sądzę, że unikanie rozmów to złe rozwiązanie, dlatego najwyższy czas do powrotu do stołu rozmów. Oczywiście nie oznacza to, że musimy się zgadzać z retoryką i stanowiskiem Rosji, a tym bardziej ulegać polityce prowadzonej przez to państwo, ale rozmowy – tak czy inaczej - muszą się toczyć. Tylko takie - rozsądne - podejście daje szanse na to, aby konflikt czy też spór między Warszawą a Moskwą nie obejmował kolejnych obszarów.

Czy Pana zdaniem jest szansa, że procesy zapoczątkowane w Polsce – mam tu na myśli usuwanie reliktów – symboli związanych z agresją sowiecką rozszerzą się na inne kraje Europy i czy nie tego obawiają się rosyjskie władze?

Myślę, że nie ma, co liczyć, że państwa dawnego bloku wschodniego, czy Grupy Wyszehradzkiej pójdą w ślady Polski. Proszę zwrócić uwagę, że Węgry, Czechy, ale też Słowacja - w odróżnieniu od nas - mają z Rosją poprawne relacje. To jest kwestia dotycząca głównie polityki historycznej obu państw no i politycznego prestiżu, gdzie wszelkie działania są nastawione na osiągnięcie celów i politykę wewnętrzną Polski i Rosji.

Dziękuję za rozmowę.